"Nuestra política es dialogar. Y jamás lo hemos hecho con personeros que hayan procedido a tomarse predios. Sólo deponiendo las tomas nos sentamos a conversar", asegura la ministra.
La Dueña del Fundo. " Nunca Favorecemos a Grupos Violentos"

Ministra Alejandra Krauss asegura que nunca han favorecido a grupos mapuches que hayan optado por las tomas de predios. Asimismo, la titular de Mideplan señala que al gobierno le ha faltado presencia internacional en el tema, que efectivamente muchas tierras entregadas carecen de apoyo productivo y que pronto el país deberá enfrentar el tema de los derechos políticos de los pueblos originarios.
 

Rodrigo Barría Reyes

Por RODRIGO BARRIA REYES

PESE a que la mitad de su tiempo en Mideplan lo tiene dedicado a apaciguar la furia indígena, el viernes la ministra Alejandra Krauss estaba más preocupada de llegar a La Moneda a tiempo para pagar su cuota del regalo y colocar su firma en la tarjeta con la que los ministros saludarían al jefe Lagos en su cumpleaños.

Acelerada, convencida de lo que dice, de labia fácil y sonrisa alba, la ministra de pelo azabache y rostro aún más cargado de ese tono morocho que entrega un playero cielo despejado, acababa de llegar del sur del país, donde se reunió con distintas comunidades indígenas.

Así se lo ha llevado desde que asumió el año pasado: reuniones indígenas van, negociaciones mapuches vienen; calma y saludos amistosos vienen; quemas de casas y tomas de predios vienen.

Honrada de que una viejita en el norte haya pedido casi como deseo final conocerla en persona, la ministra Krauss sabe que está al mando de un buque Mideplan que desde hace años hace agua por todos lados.

Apenas a flote - desde la administración Frei que está la idea de poner candado a la repartición- , Alejandra Krauss sabe que, por más que se encarguen de evaluar millones de dólares en inversión social, invariablemente terminará opacada por la escena de un indígena con boleadoras.

Ahora ella toma el palín y entra al juego de aclarar los temas de un conflicto que no parece aquietarse con nada.

Chiapas de lejos

- ¿Qué es lo que más le ha sorprendido de los mapuches en estos meses que lleva enfrentando el conflicto indígena?

- La riqueza y la profundidad de su cultura y tradiciones. Constatar que existen varios países dentro de nuestro propio país y que no hemos sido capaces de establecer lazos comunes. Me ha sorprendido la necesidad que tienen de ser reconocidos y su identidad con la naturaleza. Sorprende la preparacióny capacidad de muchos desus dirigentes. Y también sorprende la desconfianza y tozudez que demuestran en algunas oportunidades.

- ¿Son muy "cabezaduras"?

- No, no diría que cabezaduras...

- ¿Cómo lo diría?

- ...Tozudez. Ser incapaces de colocarse en la posición del otro. Para obtener beneficios también se deben pagar costos y a veces no están dispuestos a ello.

- Ministra, ¿qué tan serio es para el gobierno el problema indígena?

- No me gusta utilizar la palabra "serio". Es un tema absolutamente prioritario para la autoridad, pero no por una situación de conflicto contingente, sino que por una realidad de desmedro en que se encontraba un porcentaje bastante significativo de nuestra población.

- ¿Quiere decir que si no hubiese conflicto sería un tema igualmente prioritario para el gobierno?

- Absolutamente. Hemos avanzado en distintas políticas sociales, por lo que ahora debemos concentrarnos en temas emergentes. Y la causa indígena requería hoy de una atención especial.

- A propósito del conflicto que se vive en el sur, ¿no creen bajo ningún punto de vista que el asunto llegue a convertirse en una situación de violencia de verdad peligrosa?

- Tengo el convencimiento de que no es así...

- ¿Y que tampoco va a ser así?

- Como gobierno, y con las políticas que estamos garantizando, ello no debiera ser así. Si se hace un análisis objetivo es un hecho de que los problemas han disminuido. Apenas de 30 a 60 comunidades, de un total de tres mil, han preferido una opción distinta del diálogo.

- Y por eso el gobierno se molesta en extremo cuando se hacen analogías con Chiapas...

- Es que hacer similitudes con México no tiene nada que ver con nuestro país. Fíjese que allá ni siquiera tienen una Ley Indígena, normativa que nosotros creamos hace años. El problema en Chiapas surge por un incumplimiento de la autoridad, cosa distinta de lo que sucede en Chile. Acá se trata de enfrentar nuevos desafíos, pero no es que estemos incumpliendo promesas. Son absolutamente incomparables las dos realidades.

- Y si el gobierno repite una y otra vez que ambos conflictos no se parecen en nada, ¿por qué se envía entonces a un alto personero de gobierno como Camilo Escalona precisamente a Chiapas para analizar y estudiar ese conflicto y aplicar métodos útiles a lo que sucede en el sur de Chile?

- Es que no fue enviado por el gobierno. El viajó, a título personal, por una invitación del embajador.

- ¿No me diga que no comentó nada respecto de la experiencia que observó en Chiapas?

- Le aseguro que nunca, nunca, tuvimos una reunión para hacer una evaluación o estrategia respecto del tema.

¿Buenos vecinos?

- ¿Qué instrucciones precisas ha entregado el gobierno a Carabineros respecto de la manera en que debe enfrentar las tomas de terrenos?

- Bueno, utilizar procedimientos adecuados a la situación que se esté viviendo en terreno. Eso y dar fiel cumplimiento a las normativas vigentes.

- Pero es evidente que la autoridad intenta evitar a toda costa la imagen de aparecer como un "gobierno represor"...

- No es así. A Carabineros no le corresponde ejercer tareas de prevención. Esa es función del gobierno. Por eso le señalo que no se ha entregado ninguna instrucción especial respecto de que actúen con mayor o menor precaución.

- ¿Por qué, ante un delito flagrante como una situación de toma de predios, el gobierno insiste en el diálogo y no en la restitución inmediata del Estado de Derecho?

- No concuerdo con esa apreciación. Nuestra política es dialogar. Y jamás lo hemos hecho con personeros que hayan procedido a tomarse predios. Sólo deponiendo las tomas nos sentamos a conversar.

- Perdón, pero precisamente varios grupos indígenas recurren a las tomas como medida de presión para comenzar a negociar sus demandas....

- No necesariamente. Lo que suele suceder es que las tomas son resultado de largas negociaciones previas y falta de solución a sus demandas.

- Los agricultores afectados no se cansan de acusar al gobierno de actuar débilmente ante los indígenas y la autoridad, por su parte, señala que el no desalojo de los mapuches es porque los mismos propietarios no hacen nada para que se les saque. ¿A quién creerle?

- No me gusta decir a quién o no se le debe creer. Lo que ocurre es que se presentan denuncias contra cualquier persona que resulte responsable de los hechos. Pero muchas veces no se sabe efectivamente quién fue el que cometió el delito. Por eso los tribunales, ante la falta de pruebas, no pueden someter a nadie a proceso. Nosotros sólo podemos garantizar a los particulares que contarán con todos los instrumentos para que se cumplan las resoluciones judiciales.

- A propósito de privados, ¿qué responsabilidad asigna a los agricultores en el conflicto mapuche?

- Creo que el tema indígena no supone responsabilidades individuales. El asunto es más profundo. El tema es un asunto que debe afrontar el país en su conjunto. Nosotros asumimos nuestra cuota de responsabilidad. Pero está claro que el problema indígena debe ser asumido por el conjunto de la sociedad.

- Entonces tampoco ve responsabilidad de las madereras...

- Le insisto: es el país el que debe afrontar el tema. Por lo demás, agricultores y empresas madereras han llevado adelante varias obras y proyectos en favor de los indígenas.
Violentos rezagados

- Desde hace tiempo que en la Conadi existe molestia frente al protagonismo que han ido adquiriendo gobernadores e intendentes en la intervención directa que tienen frente a situaciones problemáticas con los indígenas. ¿Es o no la Conadi el organismo central a través del cual se deben canalizar las peticiones mapuches?

- Sin duda. Y eso quedó aclarado en una reunión efectuada la semana pasada, en donde se reafirmó el papel central de la Conadi para enfrentar las demandas mapuches. Pero también ahí se aclaró que el diálogo podía ser efectuado por intendentes y gobernadores, pero siempre en conjunto con la Conadi.

- Volvió a reafirmarse el papel protagónico de la Conadi, pero sin embargo usted señaló en algún momento que la entidad no era fundamental en la política del gobierno hacia los pueblos originarios...

- No, jamás lo he señalado.

- Usted reafirma la relevancia de la Conadi, pero el hecho es que desde el propio Mideplan se han enviado negociadores cercanos a usted para que intenten llegar a acuerdo con algunas comunidades en conflicto, saltándose la instancia especialmente creada para ello...

- Pero siempre en conjunto con la Conadi. Nunca se ha negociado por parte de Mideplan si es que no se está acompañado por la Conadi. No se negocia sin ellos.

- ¿Nunca se ha hecho?

- Jamás.

- En la década del '90 se entregaron cerca de 140 mil hectáreas a los indígenas. Sin embargo, ni siquiera el 20 por ciento de esas tierras tiene actualmente alguna fuente de apoyo productivo. La pregunta es por qué se sigue privilegiando la compra de tierras y no el desarrollo integral de las comunidades mapuches.

- Efectivamente es así. Pero una vez constatado ese hecho, hemos establecido un sistema de desarrollo integral. La entrega de tierras supone ahora diversas formas de apoyo productivo. Lo tenemos claro como gobierno y en esa dirección apunta la entrega de un préstamo internacional.

- Efectivamente, el gobierno acaba de conseguir un préstamo de 80 millones de dólares por parte del BID, pero en la práctica casi dos tercios del presupuesto anual de la Conadi sigue destinándose a la adquisición de tierras y no a la implementación de sistemas de apoyo productivo...

- Es que existe un compromiso de compra de tierras por parte del gobierno. Y como compromiso, es una cuestión que no podemos eludir.

- Ministra, ¿por qué la autoridad ha optado por considerar a los mapuches como "incapaces"? Se lo pregunto por la imposibilidad que tienen de vender o hipotecar sus tierras...

- No, no son incapaces...

- ¿Cómo que no? Son incapaces jurídicamente de vender o hipotecar sus predios...

- Lo que sucede es que para los mapuches el tema de la comunidad es absolutamente esencial. Y para ello es necesario que las tierras y las comunidades se mantengan vigentes en el tiempo. Esa es la explicación, pero no se trata de que se les considere incapaces.

- Pero usted sabrá que, en la práctica, son varios los indígenas a los cuales se le han entregado tierras y que han preferido arrendar sus predios con tal de obtener algún tipo de ingreso...

- Y es algo que sucede porque la entrega de tierras no iba acompañada de políticas de apoyo productivo y de desarrollo de sus predios.

- A propósito del tema de la compra de tierras, una de las críticas que plantean los propios mapuches es que la autoridad suele priorizar a las comunidades más conflictivas en vez de los grupos que han optado por negociar sus demandas...

- No es efectivo. El año pasado entregamos 48 mil hectáreas y ninguna está relacionada con comunidades en conflicto.

- ¿Puede asegurar entonces que a ningún grupo violento se le han acelerado soluciones con tal de evitar problemas mayores?

- Le aseguro que no. Nunca favorecemos a los grupos mapuches violentos.

Gobierno sin marketing

- El gobierno acaba de establecer una "Comisión de Verdad Histórica y Nuevo Trato". ¿Qué representatividad puede tener una instancia en donde faltan los grupos mapuches más involucrados en el actual conflicto y en donde no están sentadas ni las empresas forestales ni representantes de los agricultores?

- Que no estén madereros ni agricultores es una decisión política. Lo que pasa es que esta comisión no tiene por objeto el análisis del tema de la tierra. Si ellos hubiesen estado, el trabajo se habría centrado en la cuestión de entrega de más tierras. Y no pasa por eso el tema central de la comisión.

- Pero resulta obvia la conclusión a la que va a llegar la comisión: que a los mapuches se les ha tratado de manera injusta y que el Estado y la sociedad chilena en su conjunto deben contemplar una serie de medidas con tal de reparar el daño histórico que se les ha causado. ¿Qué es lo novedoso que puede aportar?

- Que por primera vez se está dispuesto a analizar los hechos pasados y proponer alternativas de nuevo trato a futuro. Y esas serán las bases de la nueva relación de la sociedad con nuestros pueblos originarios. Jamás en Chile se había conformado una instancia de este nivel para tratar el tema indígena. Pero es una comisión que no tiene nada que ver con el gobierno, sino que con la sociedad civil. Por supuesto que me habría gustado que se hubiesen incorporado dirigentes mapuches. ¿Pero sabe? Siento que los que más pierden son los propios indígenas. Nosotros recogimos una demanda que proviene de ellos y no nos parece que ahora hayan decidido marginarse de esta instancia.

- ¿Tiene igual relevancia pese a que no participen los mapuches?

- Soy una mujer positiva y no pierdo las esperanzas de que se integren a futuro.

- El Presidente ha prometido, en los seis años de administración, adquirir 150 mil hectáreas para los indígenas. Para aclarar, ¿esas 150 mil hectáreas serán destinadas completamente a las demandas mapuches o también están contempladas otras etnias en esos terrenos?

- Dicen relación fundamentalmente con el pueblo mapuche.

- Varias etnias ya han expresado su malestar por la atención preferencial que acaparan los mapuches. ¿Qué pasará, por ejemplo, cuando los atacameños o los rapa-nui también exijan que se les devuelvan sus tierras?

- Creemos que sus aspiraciones son completamente legítimas. Y por eso es que seguimos preocupados de llevar a cabo distintos programas de desarrollo para otros grupos étnicos. Pero debe quedar claro que el tema de la tierra no es prioritario para los aymará y atacameños.

- ¿Y no se les abrirá el apetito al ver lo que consiguen sus hermanos mapuches?

- No creo. Son realidades y demandas muy distintas.

- Está claro para ciertos grupos mapuches que la idea de un terrotorio autónomo propio es una aspiración a la cual no están dispuestos a renunciar. ¿Ha evaluado el gobierno la posibilidad de entregar alguna zona en que puedan ejercer algún nivel de autodeterminación los indígenas?

- Nunca. Pero es un asunto que viene a futuro en el sentido de comenzar a discutir los derechos políticos respecto del tema indígena.

- La idea de una "nación mapuche" es completamente inviable para el gobierno?

- Absolutamente inviable.

- ¿Y la ratificación gubernamental que pretenden los mapuches del Convenio 169 de la OIT no servirá acaso de sustento para una demanda de autonomía a futuro?

- Pero no en el concepto de nación o pueblo. Son discusiones más intelectuales respecto de algunas normativas legales que tienden a interpretarse más allá de lo que efectivamente señalan. Por lo demás, el mismo Convenio 169 señala expresamente que las normas deben aplicarse de manera flexible y adecuarse a la realidad de cada país. Pediría que confiemos en nuestras instituciones y en la forma en que podemos nosotros mismos proteger nuestra identidad. No tengamos temor.

- Pero usted sabe que esas normas, además del reconocimiento constitucional, son elementos que en la experiencia internacional contribuyen a la conformación de los llamados "territorios indígenas", zonas con crecientes niveles de autodeterminación por parte de los autóctonos...

- Creo que son otras normativas, y no las que usted señala, las que han generado ese tipo de autonomía. Por lo demás, es bueno aclarar que varias de las disposiciones contempladas en el Convenio 169 ya están incorporadas en la Ley Indígena. ¿Por qué seguimos entonces con temor frente a este tipo de normativas?

- Lo que pasa es que la autoridad ya tiene mala experiencia con resoluciones internacionales en favor de los mapuches. De hecho, una resolución de la Comisión de Derechos Humanos de la OEA estableció que el Estado chileno debía compensar a 144 indígenas condenados a raíz de una serie de tomas en el año '92...

- A ver... Se trata meramente de un pre-acuerdo que debemos ahora operativizar según nuestra propia legislación.

- ¿Puede aclarar si a estos mapuches se les entregarán tierras o algún tipo de pago monetario?

- No hay solución específica para ellos, sino que se enmarcan dentro de las soluciones globales que contempla la Ley Indígena.

- El hecho concreto es que a nivel internacional el gobierno no tiene una buena presencia frente a los dirigentes mapuches...

- Es verdad. Pero fíjese que nunca en la CNN ha aparecido el conflicto mapuche como tema. Pero es un desafío importante que presentemos como gobierno cuál es nuestra postura y qué es lo que hemos estado haciendo en favor de los indígenas.

- Ministra, ¿sueña con que se acabe de una buena vez el conflicto mapuche?

- Son sueños diarios...

- ¿Sueños o pesadillas?

- Nooo, sueños. Pero es un tema demasiado profundo que es imposible pretender solucionarlo en seis años. Lo que estamos haciendo es sentar las bases para que el país asuma una realidad que no había enfrentado durante años